“日本国本就闭关，禁止贸易。若能与其贸易，这不但不是与民争利，反而为民取利。”

“既取其利，又能演练海军，正一举而两得。”

其话音落，顿时让几位平章事脸色古怪。

“此等事，恐为汉武穷兵而征大宛。况且，日本国虽小，然昔年蒙元国势尚且不能征服。万历援朝，更动摇筋骨，以至有东虏之祸。”

刘钰回道：“此一时而彼一时。蒙元不能够征服日本，难道不是因为其无海军吗？西洋人如今能从四万里外抵达广东澳门，若学到起航海术，区区日本还去不得吗？”

“只要能够以海军围困，日久必服。以朝鲜之釜山为港，只消三五千精锐，借助海船的速度，今日扰长崎、明日扰江户，其又不能防。”

“况且，日本地狭，纵然想要迁界禁海，也无五十里可退。”

“我朝乃仁义之师，一不割地，二不求财，只要使日本朝贡、开放贸易，我朝便可保护日本不受西洋人侵扰，这样的好事，难道他们会拒绝吗？”

“或许一时想不通，但海军风帆三五日一至，不出半年，必有聪慧之辈想通了。若其国主想不通，自有别人帮他想通。”

“届时，钱财贸易源源不断，又使其无海军，必然顺服，再不敢有不臣之心。”

李淦之前听过刘钰关于将来西洋人在海上威胁的恐吓，此时再听，心想这不就是你当日说西洋人威胁国朝的翻版吗？

只不过相对于当日说的断漕运、开科举之类，这个倒是简单许多，只要日本能够朝贡、贸易、不准造船即可。

既然朝贡，便属宗藩。

若是西洋人也想与日本贸易，若以兵势威胁，天朝自是要保护藩属的。

听起来似乎的确可行。

日本多银、多铜的事，李淦当然知道。日本锁国的事，李淦也知道。

只是他从未有过“强迫贸易”这样的想法。

这件事站在李淦的角度上看，还有另一个好处。

刘钰之前那西洋人威胁东南吓唬过他，按刘钰所言，也不过两万兵就够。

国朝如果按照西洋军制编练新军、海军，以其体量的对比，威胁日本大约也就是五千兵。

若能靠这些兵力压服日本，则证明刘钰的恐吓不是杞人忧天，而是实实在在的威胁。

不管这么说，这个“以海军养海军”的想法，至少可以自圆其说，也是说得通的。

当年郑氏可以靠日本的贸易富可敌国，日本又多银多铜，国朝如今铸钱的铜都不够，若能开放贸易，的确有利可图。

想要让其开放贸易，也的确需要一支海军。

李淦看看其余人，英国公微微一笑，心道刘钰倒是滑头，闭口不提闽、粤、江、浙等对西洋的海关事，却把“以海军养海军”的对答放到了日本上。

这倒是个好想法。

因为西洋和日本不同，西洋人是恳求贸易，而日本是闭关锁国。

想从西洋人的贸易里多弄到钱，要么关闭多余的海关一口通商从而方便管理收税；要么就得学宋朝，官方垄断贸易。

无论哪一点都会引发轩然大波，剧烈波动，乃至江南糜烂。

但若从日本入手，一则可以见到实利，证明以海军养海军是可行的；二则暂时不用触动江南走私商人的利益，不会出现剧烈的震荡。

以日本养海军，待海军有成，再入南洋，那就简单了许多。

若能直航日本且能把日本逼迫的开关贸易，从南方运送粮米还是问题吗？

若能走海运而废漕运，又能节省一笔开支，减轻民间疲苦。

从大义上讲，日本国久不来贡，六师移之，也大有道理。

英国公暗自赞许，心想的确是个人才，之前说五年之期初成，这事恐怕又要五年。

这十年间，一点不需要触动漕运、江南走私的利益，不会引发剧烈的动荡。等到海军已有小成，再处理江南的事，也就更有可行性。

于是他又问了刘钰另一个问题。

“你刚才说朝鲜事，此朝鲜非彼朝鲜，朝鲜又将如何对待？”

“回平章事。”

“欲使日本贡，不得不控制朝鲜。如今朝鲜方乱，尚未平息，我朝正应借此机会，加大对朝鲜的控制。”

“一则驻派天使，若朝鲜再有事，则可先知。朝鲜既为藩属，若其国再有弑兄之类的事，天朝自要处置，否则怎么能叫教化四夷呢？”

“二则我多询问朝鲜国事，得知朝鲜国曾连钱都不用，以物易物，以致民间不知钱可以用。其国又不铸钱，正可要求朝鲜用我朝钱。”

“我朝虽也缺铜，但若控制朝鲜，要去日本开关朝贡，则铜就不缺。让朝鲜用我朝钱，方为真藩属。”

“三则朝鲜产纸张、人参等，而我朝生丝、绸缎，正可换回纸张人参。若能使其国开放贸易，则山东之民又可多出一条求生之路。往来贸易，足以安身。”

“四则叫朝鲜允许天朝海军用其港口，一做补给，二做操训、三则若青、豫有灾，又可绕朝鲜而移民奴儿干都司，移民实边。一旦日后海军有小成，又可从釜山等地登日本，使之朝贡。再者，若朝鲜有变，亦可就近压服，不至于有野心反叛之辈登朝鲜王之位。”

英国公闻言，心想我不过是想加大一下对朝鲜的控制，以免日后为祸。

你想的，却是要把朝鲜完全控制在手，化外藩为羁縻？

不过这几条要求，好像都是可以办到的。

现在朝鲜国正有内乱，新的朝鲜王册封一事，大顺朝廷一直压着。

就是想要再多要一些条件。

如果把这几条条件加入其中，朝鲜国王应该也能接受。若不然，大可以认可南边起事者的说法：如今的朝鲜王是鸩杀其兄而上位的。

这么好的机会，若是不用，英国公看来，实在可惜。

不用朝廷一兵一卒，甚至前去朝鲜册封的不但不用花一分钱：按照前朝经验，至少还能要到二三万两银子的贿赂。

大不了朝廷这一次就不给官员这个发财的机会，清正廉洁，彰显天朝气派，去把这件事办妥。

稍微恫吓一下，朝鲜就能接受。

英国公心想，刘钰在北疆讹诈罗刹的珠玉在前，讹诈之事，我也算是学会了。

那个让“朝鲜用国朝钱”的想法，更让英国公觉得自己确实是老了。

论及眼界，终究还是不如这个能把明朝用白银为税币的前因后果说明白的年轻人。

他知道，现在朝鲜国的确是没有钱，也不铸钱。

民间头些年基本上退回了以物易物的程度，根据朝鲜贡使的说法，朝鲜民众甚至已经遗忘了钱可以买东西这个概念。

最开始英国公以为朝鲜是哭穷，是怕说自己有钱，以致天朝会让朝鲜进贡铜、银等。

但他派人询问了一下那些被征调的朝鲜火枪手，确信朝鲜贡使还真不是哭穷，而是真的已经多少年不铸钱了。

加上朝鲜基本上退回到了两班贵族控制朝政的制度，地方又小，征调民夫也好、征收实物也罢，都不比天朝那么麻烦，用钱的地方也的确少。

朝鲜贡使曾说：“愚下之民，不知钱之为何物，距上次用钱二百年矣。”

更有甚者，朝鲜强制推行用钱交易，甚至“令民各带钱五十，不带者有罪”，也并没有什么卵用。

朝鲜的人民根本不认钱，没碰过钱，对钱没有兴趣。

是故“勒令用钱交易，鞭扑狼藉，商贾不行，怨声盈路”，当时推行钱的朝鲜大臣还因此被弹劾滚蛋了。

现在虽然又恢复了用钱，可是钱仍旧是不够。

这个锅还是得大顺来背。

遵照太宗遗训，并不闭关锁国，允许海外贸易。

日本虽然锁国，但是大顺商人仍旧挤出来了一片天，把日本本就不多的铜出口份额抢走许多，剩下的被荷兰等国瓜分。

朝鲜国的贸易，基本上是以朝贡贸易为幌子，贡使来京的时候，携带一些私货或者白银，买大顺的丝绸等带回去，再转到日本进行贸易。

但大顺的贸易政策之下，本国商人可以直接前往日本贸易。朝鲜靠这样弄来的货物，无论如何也争不过那些从福建直接去日本贸易的大顺商人。

挤压之下，朝鲜贸易不到铜。

没铜，再加上严禁开矿，以及明末之乱之后就一直不用钱，朝鲜真的是已经许多年不用钱了。

如果能够让朝鲜用大顺的钱、让朝鲜开放贸易且只准和大顺贸易、让朝鲜允许大顺的海军在朝鲜港口停泊补给、让大顺的天使常驻朝鲜……这样的控制力，已然和羁縻地相差无几了。

钱是什么？

钱就是铜。

铜，天朝的确缺，也不允许出口。

可如果能控制朝鲜，长远来看，完全可以借朝鲜为跳板，解决日本的事。

天朝缺铜，可是日本不缺啊。

朝鲜若能控制，海军一旦兴起，日本的铜不就是天朝的吗？

这样的机会摆在眼前，若不利用，而认为天朝本就缺钱，若是让朝鲜也用天朝钱，恐怕更缺……这就是短视之极了。

英国公以为刘钰说到此处，已经算是基本给出了策论上种种问题的解决思路，也基本上可以确定刘钰是个办事稳妥而非只谈大略却无手段的，正要询问一下皇帝是否就结束这一场询问。

却不想刘钰又道：“陛下，以朝鲜、日本事为例，除此两件，还有别用。”

“臣翻阅一些，得知前朝万历末年，海关关税一年两万两。如今我朝尊太宗遗训，通商贸易，闽、粤、浙、江海关，商人往来贸易，所征关税虽八倍于前朝，也不过十六万两。”

“关税该如何定？该如何收税？臣以为，也需改革。只是改革之事，不可贸然而动，当以小处为样本，试行之。”

“若有效，则用。若无效，则不用。”

“对朝、日贸易，正可以试行新政。朝鲜不与我朝贸易、二则日本锁国。并无多少人得利，影响不大。即便新政无效，也不会动摇江南重地。”

“是故，臣以为，当于山东登州建海关，通商日、朝。聘问西洋关税法，作为样本试行。”

“一则作为尝试。”

“二则也可以培养一些专门的胥吏人才，或以胥吏学问办学，招收子弟。日后若是可行，则可在闽、粤、江、浙等海关推广。”

“那里收不上税，一方面有走私，另一方面必然也是胥吏欺上瞒下，利益深重。若能借日、朝贸易事，培养一批精通会计账目的新学学子，日后南下，也不用担心胥吏欺瞒。”

“故而，臣之南洋西域策，共分二十年。”

“五年。”

“于登州建立武德宫分校，挑选年轻而通几何测绘者师夷长技。建造西洋海船，尝试通航于朝、日。”

“挤占贸易，获得日本铜银。”

“于登州建立新学学堂一所，以老五营良家子不能入武德宫者充任，学习胥吏会计之学。”

“以朝鲜、日本贸易为补，不需耗费朝廷太多银钱。”

“十年。”

“海军粗成，税法初变。”

“于朝鲜锁日本，问其不朝之罪。迫日本开关贸易，朝贡臣服。”

“又以海军载青、豫移民，入奴儿干都司地移民实边。”

“二十年。”

“当可推广海关新税法，海军当可与西洋人竞逐于南洋，则我朝海疆自此无忧矣。”

“再之后，或可如汉武凿空西域、盛唐都护安西，我朝都护南洋。则策可成。”

李淦不待其余人表态，便道：“善！卿所对者，甚合朕心。你且退下吧。”

其余人也都没再说什么，李淦便让刘钰先退下。

等刘钰一出门，李淦便先问英国公。

“卿以为如何？”

英国公思虑片刻道：“凡敛财者，无非开源、节流。王荆公之开源，民众颇得不便，难以推广。刘守常之法，是于荒漠处开甜井。”

关于王安石变法的得失，大顺既然用了三舍法，自然是经过一番讨论的。虽说有那句“与士大夫治天下，非与百姓治天下”，但也确实出了大问题。

是明显的托古改制，用周礼的名号，却行法家之术，而且还是春秋战国管子的那一套法家霸术。

大顺虽然说是王霸并用，却也真不敢这么搞。

江南涉及到大顺的安稳，没有确实可行、确定有效的办法之前，万万不能动。

哪怕知道现在的税收的绝对有大问题。

本来李淦也好、英国公也罢，都以为刘钰说要兴海军、拓南洋，一定会在江南动手。

按他们想，清查田亩、士绅纳粮、改革关税，否则钱从哪来？

却不想刘钰半句都没提江南，而是拿了一个谁也没想到的日本和朝鲜，来了一个大迂回。

朝鲜本身就和大顺没有正式的贸易，但凡贸易，全是走私的。哪怕是朝贡使团的私下贸易，也是理论上不允许的。

日本锁国，明面上的贸易额也不是很大。

从这两个地方入手，没有触动到江南地区的切身利益：可能触动辽东地区的朝鲜走私集团，但辽东不是江南，不会出大问题。

至于怎么从日本那挤出来贸易额，李淦确信刘钰既然说了，肯定是有办法的。只不过这办法……可能不方便在这里说。

这都是阳谋，明摆着告诉你要这么干，可你却无可奈何。

办的时候，不触动太多的利益，反对的声音几乎没有，也就是英国公所谓的“于荒漠处开甜井”。

等基本成型后，再想反对，已经无可奈何了：海军成型了、新学培训处的胥吏们保证了短期不会有利益勾结，到时以雷霆万钧之势压下去，你奈我何？

刘钰当初吓唬李淦说印度最多三十年就要被西洋人控制，现在给出的解决方案是二十年可以一较雌雄。

二十年，他还是等得起的。

英国公最担心的，就是刘钰顺着李淦好大喜功急躁冒进的性子，为得圣眷，故意搞的步子极大。

他是肯定活不到二十年的。

然而最担心的事现在看来刘钰脑子很清醒，也算是可以放心了。

于是奏道：“臣以为，此子，可堪大用。”

这是个极高的评价了，之前的考试录取面对中，英国公可从没用过“可堪大用”这样的词，最多也就是一句“可用”。

李淦心想，英国公所言不错，的确可堪大用。看来朕没选错人。